Como tem sido sua vida na quarentena?

Como professor, tenho a obrigação de preparar e dar aulas, ler textos, atender estudantes. Eu sempre fui disponível para esse cotidiano universitário. Tinha uma agenda de muita mobilidade, cheia de viagens. Recebia convites de várias universidades para participar de bancas, congressos, seminários. Toda essa agenda foi interrompida. Dois eventos em minha homenagem foram adiados: dia 20 de março, a Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) faria uma cerimônia para me entregar o título de doutor honoris causa. No dia 30 do mesmo mês, havia um seminário em minha homenagem, organizado pela Federal do Recôncavo da Bahia. Fiquei num isolamento muito reduzido porque a quarentena coincidiu com minha mudança. [Agora] só tenho o cotidiano: acordar de manhã, escutar as informações através de alguns canais progressistas, responder a correspondência... Um cotidiano muito repetitivo, com pouca interlocução. Meio pobre, mas importante porque a única garantia que tenho, pela minha faixa etária, é o isolamento.

Longe dos livros, imagino que o senhor esteja refletindo sobre a pandemia.

Como uma pessoa da área de humanidades, eu tenho que escutar o que os médicos, os especialistas, as pessoas da área da saúde, biologia humana, aqueles que entendem do assunto, estão dizendo a respeito. Diz-se muita bobagem sobre essa história de coronavírus. Mas são bobabens, claro, com conteúdo político-ideológico: alguns tentaram incriminar a China, dizendo que é um vírus trabalhado em laboratório, muita bobagem. Mas a verdadeira ciência, que é a medicina, a biologia, diz que é um vírus que nasceu como tantos vírus nascem em nossas vidas: na natureza. E que se transmite como já aconteceu tantas vezes na história da humanidade. Acredito que todos os médicos dessa área estão trabalhando para encontrar tratamentos, vacinas etc. Mas enquanto isso, temos de tomar medidas preventivas para evitar a contaminação. Ficar em casa: essa é a ordem que vem da medicina.

O senhor acredita que a pandemia poderá servir para recuperar parte do valor que a sociedade dá à ciência?

Essa crise mostra a importância de se investir em ciência e tecnologia. Mas não ciência e tecnologia a serviço de dominação e opressão; ciência e tecnologia a serviço da humanidade, das populações. Ciência não se faz só com discurso. Tem que investir na formação dos futuros pesquisadores científicos, na criação de grandes laboratórios, em equipamento... Se faz com política pública, com investimento em especialistas e cientistas que pensem não somente na medicina curativa, mas na preventiva também. É uma pena que tenhamos um governo que congela despesas por 20 anos, até para ciência, tecnologia e saúde. Estamos enfrentando agora um problema de saúde. E quem sofre mais são aqueles que dependem do SUS (Sistema Único de Saúde), que é um dos melhores sistemas de saúde do mundo, mas que não cresce nem se desenvolve sem que se invista maciçamente em recursos humanos de qualidade, pesquisa, assistência social, enfermagem, técnicos. Congelar as verbas para as áreas sociais é congelar o desenvolvimento da ciência e da tecnologia.

Há como se fazer este tipo de investimento sem a presença do Estado?

Algumas áreas da sociedade não podem ser deixadas à iniciativa privada. E nas áreas das quais o Estado já se afastou e deixou a iniciativa privada, é preciso que ela seja responsável com as questões da sociedade. Estamos em uma sociedade que crê que o crescimento está na iniciativa privada, mas não cobra dela responsabilidade social nenhuma. Cria uma iniciativa privada que não serve à sociedade, mas a uma ínfima minoria da população, que embolsa dinheiro e passa fins de semana em Paris e Miami. Tanto não se importam que dizem que a coisa mais importante hoje é a economia. Dizem: "Se as pessoas ficarem em isolamento, a economia vai cair". Mas a economia serve para quê? Para eles? Ou deveria, antes de mais nada, servir à sociedade? Sem a sociedade — essas pessoas que eles exploram pagando migalhas — não há economia. Esse modelo de desenvolvimento neoliberal é o problema e deve ser revisto. Mas só pode ser revisto se a população se conscientizar, se mobilizar e lutar para que mude.

Também se pode lutar por meio de dirigentes dignos, conscientes e responsáveis. Mas se tivéssemos uma sociedade responsável, com cidadãos que sabem o que é cidadania, quais seus direitos e responsabilidades, não teríamos o presidente que temos hoje. Mesmo que fosse um capitalista, pelo menos alguém que pensasse minimamente no seu povo. Há alguns países, principalmente os nórdicos, onde há um capitalismo um pouquinho humanizado, onde as pessoas têm direitos, onde a cidadania existe, onde as diferenças salariais não são tão absurdas. Quantos salários mínimos ganha um deputado, um senador brasileiro? Em um país como a Suíça, um deputado ganha quatro ou cinco salários mínimos. Aqui, se juntar tudo, talvez passe de cem. Somos um país onde as desigualdades sociais são flagrantes.

Quando você tem um governo autoritário num sistema neoliberal, piora a situação. É aí que está o problema do fascismo. O fascismo historicamente teve à sua frente pessoas que alguns classificaram de paranóicas, psicopatas, como Adolf Hitler, mas a população da Alemanha deixou que ele levasse a humanidade à loucura. Mussolini na Itália foi a mesma coisa. Em outros países europeus que viveram com esse regime, mesma coisa. Então é preciso que a população se mobilize, que haja uma espécie de revolta que diga: "não podemos continuar assim". Como a França chegou à chamada Revolução Francesa que, ao invés de servir sua população, deu origem a uma burguesia? No princípio [a revolta] foi contra alguns dirigentes individuais e personalistas que achavam que eram o próprio Estado. Agora... Parece que o Brasil é ele [o presidente Jair Bolsonaro], né?

Ele disse: "Eu sou a Constituição"...

É. E ele recebeu o voto popular da maioria, no segundo turno. É por isso que esse modelo de democracia, com essa [concepção de] voz popular é um modelo em crise. Um voto obtido por fake news, por pessoas que foram manipuladas, através inclusive de algumas religiões. Aí se diz: "eleito democraticamente". Mas que democracia é essa? A sociedade no futuro terá que pensar um outro modelo de democracia. Em alguns países da África ou da América Latina, esse processo de democracia ainda está em construção porque houve várias interrupções. Quando se retoma por dez, vinte anos de novo, vem uma espécie de golpe como fizeram no Brasil e acaba a democracia. Mas continua-se falando de democracia como uma obra acabada. Era um processo. Ainda mais num país como o Brasil, que vive com o racismo, apesar de parte importante de sua população ser negra. Como pode se dizer democrático? Como um país que vive com sexismo pode se dizer democrático? No momento em que se começa a construir uma verdadeira democracia, com um governo popular, que pensa nas questões da maioria da população, que começa a incluir o povo nas faculdades, universidades, criar escolas... Depois de pouco tempo, [esse governo] é derrubado. Para mim, era o início da construção de um processo democrático. Podia ser duradouro, mas não durou.

Várias forças da política brasileira, inclusive algumas de inspiração democrática liberal, se mobilizaram à época...

Eu não sei se alguns partidos que se diziam democráticos de fato o são ou se é simplesmente uma democracia que está no nome do partido. Essas pessoas pediram para uma parte da população ir à rua para dizer "Fora Dilma", mas a Dilma foi eleita pelo voto popular. Essas pessoas e partidos que se dizem democráticos ajudaram a eleger o atual presidente, porque reduziram sua própria luta a uma luta para tirar o PT. Pensaram ser um conflito pelo poder entre os grandes partidos e não pelo futuro do povo brasileiro. Quando eles não chegaram ao segundo turno, eles deveriam ter declarado voto a um lado, a um partido popular, para promover os interesses da sociedade. Muitos não proclamaram isso, ficaram na neutralidade. Mas, politicamente, não há neutralidade. Eles mesmos, pessoalmente, ficaram neste silêncio ambíguo. Deveriam pelo menos individualmente declarar seus votos.

Eles, que se dizem democráticos, de centro ou mesmo de esquerda, levaram o Brasil a essa situação. Desrespeitaram o voto popular em uma presidente eleita que não cometeu nenhum crime. Fizeram um golpe que chamaram de impeachment. Aí você vê o que é o voto representativo: a maioria dos eleitos no Congresso Nacional, no Senado, votou pelo impeachment, sem motivo. Então, não considero esses partidos democráticos. Isso é discurso vazio. A democracia é um estilo de vida. Você vê pelo comportamento [dos representantes] nos momentos críticos.

Pesquisa encomendada pela Prefeitura de São Paulo mostrou que os negros correm 62% mais risco de morrer de Covid-19, um vírus que mata mais idosos. Só que os negros têm expectativa de vida menor, chegam menos à velhice. O que explica esse paradoxo?

Quem trouxe a pandemia de Covid-19? Não foram os pobres que foram para a China e para a Europa. Quem chega a viajar são os ricos e a classe média, não são a maioria da população, que vive nas comunidades que alguns chamam de favelas. Então, é uma doença que veio com os ricos e com a classe média. Eles contaminaram os pobres que trabalham para eles, que estão nas lojas, nas empresas, em todos os lugares trabalhando por eles. Então, quando chega aos pobres, os pobres não têm recursos. O SUS não investiu em hospital popular com capacidade para receber muitos doentes de repente, como fez a China, por exemplo. E os pobres não têm planos de saúde, em que se paga por tratamento diferenciado. Então, nós acabamos morrendo mais do que os que trouxeram a doença. Isso tem a ver em primeiro lugar com a questão da situação social - e isso atinge pobres, tanto brancos como negros. Mas como, entre os pobres, os negros constituem a maioria, acabamos sendo as maiores vítimas da pandemia.

Nós, negros, morremos todos os dias, pela violência, inclusive policial. O Atlas da Violência do IPEA (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada) mostra que, a cada 23 minutos, morre um negro no Brasil. E essa violência é, em primeiro lugar, policial. Eles fazem sempre uma relação entre a cor negra e o crime. Isso é racismo. Não é por acaso que atiraram mais de 80 vezes contra um músico no Rio de Janeiro [Evaldo Rosa, morto pelo exército em 7 de abril de 2019, quando viajava com a família para um chá de bebê. O catador Luciano Macedo, que tentou socorrê-lo, também morreu]. Imagine se esse carro estivesse passeando num bairro de classe média, transportando brancos? Isso não aconteceria. Então, o que conta, o que eles olham antes de mais nada é a geografia de nossos corpos. É como você se aventurar às três horas da manhã numa favela onde tem policiais fazendo não sei o quê; até você comprovar que você é um jornalista negro, de classe média, você já está morto. A leitura que se faz de nós começa pela geografia dos nossos corpos até chegar a nossa situação social.

Se você somar numericamente, mais jovens negros morrem pela violência do que morreriam pela pandemia. Mas se a pandemia chega lá... Você não encontra uma casa popular em favela onde vive um casal com um filho. Nessas casas vivem várias pessoas. Não há como isolá-las. Essas pessoas ainda têm de sair para trabalhar pela sobrevivência e são expostas à contaminação, que vão levar para seus bairros, contaminando grande parte da população. Então, os fracos que sofrem com a letalidade da doença são os nossos: os negros, que são os mais pobres da sociedade. Ser negro é ser pobre. E como essas pessoas [no poder] não querem se preocupar com a morte dos pobres. Os pobres podem até morrer, vão ser substituídos pelo robô. Eles não se importam com quem exploram.

Em um programa de televisão francês, o pesquisador médico Jean-Paul Miraa sugeriu que vacinas fossem testadas no continente africano.

Ele disse que se descobrir a vacina, tem de atender antes a África por conta de sua fragilidade em termos de instalações sanitárias etc. A gente sabe que a África tem suas fragilidades, mas não pode servir de cobaia. Se tiver uma vacina, ela tem que começar por onde a doença fez mais vítimas; vá testar na Itália, na Espanha, na França, na Inglaterra ou na própria China. Mas não começar pela África, onde a pandemia não penetrou com tanta força, por questões que não sabemos: [Talvez por conta dos] meios de comunicação, de transporte, pela questão do turismo, que muitos países africanos ainda não têm... O país africano que tem o turismo mais desenvolvido é a África do Sul, que lidera a taxa de infecção na África negra. Na África do Norte, é o Egito, um país de grande turismo, de grande população. Mas o avanço é pequeno na África não porque os africanos têm condições de ficar em isolamento, mas porque a comunicação é lenta com o interior, a maioria das populações não chega com facilidade às capitais. E alguns tomaram algumas medidas também que impedem que a doença se alastre.

Como o senhor imagina que sairemos da quarentena?

A futurologia não me agrada, apesar da esperança [que tenho] em um mundo melhor. E, para mim, afirmar que a humanidade, o capitalismo, o modelo de economia e de democracia neoliberal que vivemos mudarão depois da experiência com esta pandemia é futurologia. A questão mais interessante é se essa experiência pode servir de reflexão para a construção de outros modelos de sociedade ou de humanidade. Mas, embora aponte caminhos, pensar não significa fazer.

Pode ser que, depois de amanhã, o capitalismo e os poucos regimes socialistas que existem continuem como estão. Mas pense no Brasil, dirigido por um fascista sui generis, um sucessor da mesma espécie ou um regime militar. De onde viriam as mudanças sociais capazes de matar os modelos em que vivemos? Só poderiam vir de um "não" alto e claro do povo mobilizado. Mas os povos precisam também de lideranças inspiradoras, como aconteceu em alguns países onde revoluções populares engendraram grandes transformações, como União Soviética, China e Cuba, entre outros. Não acredito que, com esses líderes e essa consciência política da maioria da população, a experiência da Covid-19 inspire mudanças substanciais no modelo vigente.

No plano individual, acredito que algumas pessoas, com base em sua consciência política, vão refletir sobre suas práticas sociais, suas relações familiares e de amizade, sua cidadania... Muitos que não sabem que uma das palavras-chave da cidadania é a solidariedade poderão começar a abrir mão de sua individualidade exacerbada. Poderão mudar seus estilos de vida a partir de seus próprios lares para finalmente chegar na rua, na comunidade, nos espaços de trabalho entre colegas e, por fim, em seus movimentos sociais de "raça", gênero, classe ou religião.

Muito me incomoda ver que as pessoas sucumbem ao trabalho e à agenda da vida moderna e só arrumam um tempinho para as outras na hora do adeus, nos velórios. Tenho a sensação de que o defunto é mais importante que o vivo. Entendo que se trata de um abraço necessário, que pêsames e pesares fazem parte de muitas culturas. Mas, pessoalmente, prefiro fazer as duas coisas simultaneamente: nos visitarmos e confraternizarmos em vida e também chorar e se abraçar no cemitério. Infelizmente, com muita tristeza, nem essa despedida do defunto amigo ou familiar pode ser feita; há que se evitar os contatos sob a Covid-19. É cruel com o morto e seus sobreviventes. Mas pior ainda é ver um presidente que não se importa com essa situação, no mínimo, dramática. Afinal, em que mundo estamos vivendo? Animal não é; nele, algumas raças se preocupam com seus mortos. Acreditem se quiserem!