Como um cidadão convencional pode participar da política?

Você deve se perguntar sobre o motivo para participar da política convencional. É o primeiro ponto. Respondida a pergunta, buscar por um partido com afinidade ideológica. Os partidos muitas vezes não representam ideias, são vazios de propostas e distantes da população, por isso movimentos sociais ajudam em um programa, a se firmar em seus princípios e a fazer o diálogo de um lugar onde você tem pertencimento. Há também conselhos a nível federal, estadual e municipal, nas câmaras municipais, federal e no Senado. Diria para começar pela pergunta: o que te incomoda? Onde você colocaria essa energia? Faz toda a diferença na jornada. São cargos desafiadores, mas que recomendo se fortalecer por meio dos movimentos cívicos.

Os conselhos realmente funcionam? Qual a situação hoje?

É preciso estar disposto ao diálogo e, se você não o exercita, acontece o que está acontecendo hoje: a gente não constrói caminhos duradouros para o país. Pela primeira vez desde a redemocratização, vejo uma ameaça muito grande: a participação da sociedade civil foi extremamente restrita, senão extinta. Ainda há grupos empresariais com assento em conselhos, mas não há quase discussão entre grupos filantrópicos e de interesse público. Os conselhos são a chave para a troca entre cidadãos e seus governantes. Não só para cobrar transparência, como também levar informações de qualidade.

Este governo [federal], infelizmente, fechou a maior parte destes espaços. Perdemos assento na mesa e em várias áreas onde as políticas públicas estão prejudicadas, como meio ambiente, direitos humanos e educação. Não tem nem um esforço para manter conselhos e tampouco diálogos para a correção de rumos. Não aconteceu só a nível federal, mas estadual, como no Rio de Janeiro. Minha organização foi tirada do conselho estadual de segurança pública do Rio.

Você fala que grandes grupos empresariais ainda participam do conselho. Qual o efeito disso?

Em geral, conselhos de desenvolvimento econômico têm representantes de associações de áreas específicas. Desde que seja às claras, faz parte do jogo. Por exemplo, ter uma associação automobilística que representa seus interesses. A outra parte é ter o sindicato dos trabalhadores na mesma mesa ou empresas que estudam o impacto dos automóveis na mesma mesa. É saudável. Em um país é preciso ter todos os setores funcionando. Hoje temos representantes de áreas da economia e não temos contraponto. Não tem o resto da turma na mesma mesa. Me preocupa a falta de equilíbrio deste momento. É muito mais justo um debate com todo mundo à mesa, pois só ganha quem está na mesa.

O declínio dos conselhos é algo que surge quando?

Na minha experiência, é fruto do governo atual. Fui chamada para conselhos no governo Temer, onde foi criado um plano nacional que deveria estar em implementação. Tinha assento da sociedade civil. Era bem equilibrado. Quem de fato retirou representantes e fechou os conselhos foi o governo atual. Só estão mantidos conselhos impostos por lei. Para ser muita honesta, não é de interesse ter conselhos. Ou tê-los só para inglês ver. Não é um governo que recebe bem opiniões adversas. Os existentes, em especial os conselhos ambientais, acabaram com a participação da sociedade civil e perderam a razão de ser ou são mantidos pelo governo para evitar uma penalidade, pois são previstos em lei. Está muito nítido que a ruptura com a sociedade aconteceu no início de 2019. O impacto na participação foi logo no início do mandato.

Em relação às políticas de drogas, uma das táticas usadas em alguns estados norte-americanos foi a de liberação e comercialização da maconha. Como seria um modelo brasileiro sobre a política de drogas?

Há muitos caminhos na própria América Latina. Até os Estados Unidos, que lançaram a guerra às drogas, estão desconstruindo a política de drogas em seus estados. As eleições passadas por lá foram uma revolução. Todas as reformas sugeridas sobre entorpecentes foram passadas. Pela primeira vez na história norte-americana, além da cannabis para uso medicinal e recreativo, o Oregon descriminalizou o uso de todas as drogas. Já o Canadá, por exemplo, faz redução de danos, especialmente em viciados em heroína. É nesta linha que pensamos para o Brasil. As drogas devem estar na área da saúde. Aliviaria o trabalho da polícia e da Justiça e melhoraria a situação carcerária, já que a maioria das prisões são contra dependentes que vendem pequenas quantidades e não apresentam uma ameaça para a sociedade. É diferente de legalizar: descriminalizar. É paralelo. É investir em redução de danos, prevenção e tratamento pelo SUS a quem precisa. É um mito dizer que todos os dependentes vão precisar de atendimento médico; apenas uma parte muita pequena desta população faz uso abusivo. Quem faz este uso deve ser tratado pela ciência, não só em dogmas e religião, como no Brasil. Na Colômbia, a posse pessoal é descriminalizada desde os anos 90, mesmo em um dos países onde houve uma das guerras mais sangrentas do narcotráfico. No México, no Uruguai também. Não é só na Europa.

Quais os efeitos da nossa política de drogas?

É uma política muito ineficaz e gerou efeitos colaterais ruins para países onde essa guerra é jogada, especialmente naqueles em que se transporta, produz, ou os dois. A violência relacionada às drogas explodiu o crime organizado no Brasil e América Latina. A população carcerária aumentou. Somos o terceiro maior encarcerador absoluto no mundo. Também é uma política muito racista: os negros são os que mais sofrem com abordagens policiais. Temos corrupção, estigmatização dos usuários, violações gravíssimas de direitos humanos. Perdemos muito, inclusive perdas econômicas gigantescas. É um custo econômico, humano e social muito brutal de controle de grupos sociais mais vulneráveis. Já temos conhecimento e modelos para seguir no mundo. A guerra é basicamente uma vontade política.

A gente precisa minar o poder do crime organizado. As drogas não serão liberadas, o que se deve fazer é regular. Hoje você compra o que quiser, com a idade que tiver e sem controle de qualidade. Quem controla as drogas é o crime: são pessoas sem responsabilidade e segurança com a nossa saúde. Cada uma seria regulamentada de forma diferente e não estamos prontos, nem temos informações, para regulamentar todas as drogas. Mas com a maconha temos experiência e não há estudos que mostrem que o consumo aumenta ou que afete mais adolescentes e crianças. O resto é lenda, há muita mentira espalhada. Com outras drogas, o modelo de regulamentação deve ser pensado para cada uma, pois não temos nem regulamentação para estudá-las. São passos diferentes. No âmbito da educação, devemos conversar de forma honesta com os jovens e oferecer uma porta aberta para pedir ajuda. Essa história de "diga não" não funciona. Não só estamos prontos para avançar neste tema, como precisamos avançá-lo urgentemente.

O dinheiro 'volta' com a regulamentação? Ou seja, a via econômica também pode ser um incentivo para a regulação?

Sem dúvidas. Se for uma boa regulação, o recurso dos impostos vai para a comunidade, por exemplo. No Colorado (EUA), foi todo para a educação pública. Foram recursos incríveis que não existiam. Uma política de regulação pode ser estudada e utilizada em políticas de saúde, educação. O Uruguai fez de uma forma, o Canadá de outra. É preciso buscar nestas ideias qual seria a do Brasil. Mas o investimento em saúde e educação ganharia muito — e a nível local. Na minha opinião, deveria dar aos estados brasileiros a capacidade de ter políticas de acordo com a realidade de cada um.

Houve debate sobre o tema no STF, há cerca de cinco anos. Por que não andou?

Há muitos anos está pautado [no Supremo]. Infelizmente, por questões ideológicas, foi suspenso várias vezes. Ano passado esteve na pauta, mas o ministro [deputado e ex-ministro da Cidadania] Osmar Terra pediu a retirada. O então presidente do Supremo, Dias Toffoli, retirou o tema da pauta. É uma questão técnica e humanitária que não avança por uma minoria radical contrária. As pessoas entendem quando são questionadas sobre qual área seria responsável pelo controle da política de drogas: um profissional de saúde ou um policial? Elas entendem que deveria ser a saúde, mas o debate polarizado e ideológico não deixa passar informação como ela é.

Você diz em seu livro que após sair do conselho federal, tornou-se uma "pessoa tóxica" por causa das redes. Pode descrever o que aconteceu contigo, após Bolsonaro ter pedido sua saída?

Era começo de governo e muita gente achava que era um governo que teria interlocuções e, durante muito tempo, eu não pude fazer trabalho que sempre fiz sem prejudicar as pessoas com quem eu estava falando. Parecia que estava sempre a conspirar contra o governo, e não fazer o meu papel como sociedade civil. Uma vez visitei o general Santos Cruz, e ele foi trucidado por causa desta visita. Uma foto pública, também usada para tirá-lo do governo quando ele não concordou com as políticas de comunicação do suposto gabinete do ódio. Virou lugar=comum. O presidente começou a atacar membros importantes do governo, atacar pessoas de diferentes setores, como cientistas, jornalistas, do mundo social, esportistas, artistas. Aí, obviamente, viram que o que sofri não foi culpa minha, mas uma política generalizada.

Hoje quero falar sobre este tema com uma sociedade que entende mais o que acontece. Fui um dos primeiros alvos e teve um custo muito grande durante muito tempo. Outros problemas foram gerados para mim: depois das ameaças nas redes, recebi em canais institucionais, com informações pessoais. Coisas mais graves do que o horror das redes. Até hoje sofro difamação e perseguição nas redes. Eventualmente, surge uma ou outra ameaça. Ainda não acabou, mas digo que hoje não me sinto sozinha. Tenho uma coalizão mais forte na sociedade para retomar espaços e dar uma basta nesta situação.

Você foi ameaçada de morte?

Eu recebi mensagens com corpos de gente morta. Enfim, para quem entende disso, são mensagens de ameaça. Chegam por um e-mail pessoal, do Instituto Igarapé. Pessoas que diziam saber sobre minha família, onde eu morava. Em um lugar como o Rio de Janeiro, onde um governo foi eleito com hostilidade à sociedade civil e onde não existia nem secretaria de segurança pública. Foram interlocuções que tínhamos perdidos naquele momento. Conversei com amigos policiais, e eles me disseram que eu daria queixa, sairia na capa do jornal, e não iria acontecer nada. Que situação é essa, de viver em um país onde as discussões são politizadas? É mais grave do que muita gente está vendo.

Você é uma das criadoras do Agora. O que quer de fato um "movimento de renovação política"?

O Agora surgiiu para juntar uma rede de lideranças de uma geração. É um núcleo de jovens adultos, digamos assim, com contribuição para áreas de interesse público. São pessoas que gostariam de servir o país em cargos técnicos, eletivos, para ter um país mais simples, humano e sustentável. Há movimentos como o Acredite, o Renova, a Bancada Ativista e são movimentos com olhar eleitoral. Nós criamos o Agora para implementar uma agenda, não só pela via eleitoral.

Mas é direita ou esquerda?

Diria que tem gente de centro-esquerda e centro-direita no Agora. É um movimento que busca consenso sobre o que funciona. Não acreditamos que as caixinhas definem mais quem somos. Partidos de esquerda não implementam bandeiras só de esquerda, de direita tampouco. Honestamente: o que é esquerda e direita hoje, no século 21? Temos discussões mais filosóficas, de ideias, sobre o que nos interessa em comum: redução de desigualdade. Neste guarda-chuva você une gente fora do Fla x Flu. Não acreditamos no binário, mas nos princípios e valores que compartilhamos de forma ampla. É um grupo de possíveis lideranças para o setor público, privado e social.

Você costurou a candidatura de Huck à presidência. Vocês ainda se falam sobre a possibilidade?

O Luciano [Huck] é um dos membros do Agora e é parte do movimento. Não lançamos ou articulamos candidaturas. Não somos partido político. Se o Luciano decide colocar uma candidatura, embora ache que tem muita água para rolar, o papel do Agora não é promovê-los. Até pela lei, nem se a gente quisesse.

Mas vocês se falam?

Ué, ele é membro do movimento [risos]. Claro que sim. Eu conheço Luciano e, assim como todos os membros do Agora, tenho relação próxima. É uma rede de confiança. Eu conheço todo mundo que está ali. Sim, conversei e converso. O Agora vai ajudar qualquer membro para desenvolver o programa [de governo]. Não fazemos só com os membros. As agendas que eu trago do Instituto Igarapé, ou o Ronaldo Lemos do IPS, viram estudos de domínio público. Quem quiser, pega. O que define um membro do Agora que vai sair é adesão à agenda da redução da desigualdade e políticas públicas baseadas em evidências. Honestamente, nenhum dos membros vai ficar no Fla x Flu de direita e esquerda. Nós vemos o que tem dos dois lados, que para em pé e converge para redução da desigualdade. A agenda ambiental é fortíssima, como a educação e a segurança pública. O movimento é muito mais uma rede, um think tank que pensa o Brasil, do que uma plataforma eleitoral.

E o Huck vai se candidatar?

É a pergunta de 1 milhão de dólares! Pergunta pra ele! Honestamente, não faço a menor ideia. Acho que nem ele sabe e tem água para rolar, mas só ele que pode responder.

Ele mantém conversas como Moro, com Mandetta. Os dois últimos eram do governo. Qual a diferença de fato para uma chapa no futuro formada por ex-membros do governo atual?

Só para deixar claro, estive com Moro talvez duas ou três vezes na vida inteira. Tive uma reunião no dia que aconteceu a campanha [pela minha saída]. Foi uma reunião. Nunca mais eu falei com ele, desde fevereiro de 2019.

Nem por WhatsApp?

Não... O motivo foi a perseguição. Ele me fez um convite técnico e descrevo em meu livro até os termos usados. Como eu saí, foi ruim para mim, mas foi muito ruim para ele. Ele me respeitou e foi correto comigo, mas não tinha mais o porquê [em falar]. Não tinha espaço de diálogo, influência. Não tinha nenhuma relação, além de uma relação técnica que estava se estabelecendo. Falei só na "demissão" do conselho, um cargo que não era remunerado, mas voluntário, onde doaria meu tempo para o estado. Acompanhando Luciano pelos jornais, ele já conversou de Flávio Dino [governador à esquerda do Maranhão] a Sergio Moro. As conversas não estão em um âmbito só, mas em muitos.

Há ansiedade sobre as lideranças e alternativas no futuro, mas estão desejando algo que pode acontecer do que efetivamente decisões que estão para acontecer. Enquanto cidadã, espero que a política forme uma frente mais ampla que não fizesse a história da esquerda e direita, mas com os moderados de plantão. É um pensamento dos desejos do Agora, mas não participo de partido político. Pela interação a partir do meu trabalho com políticos, acho que não estão prontos para uma coalizão que pode salvar o país de qualquer projeto mais autoritário.