Por que não evoluir?

Helio de La Peña cobrou Globo, já foi contra cotas, mas se entendeu como negro e te convida a mudar de opinião

Marcos Candido De Ecoa, em São Paulo Karime Xavier/Folhapress

Por duas décadas Helio de La Peña não se deu conta de que era um dos únicos, talvez o único humorista negro na maior emissora de televisão brasileira. Foram precisos 61 anos de idade, três filhos, uma porção de enquadros policiais, conselhos de ativistas do movimento negro e centenas de lembranças até ser capaz de revisitar memórias que envolvem o preconceito com sua raça.

Helio considerava-se uma criança no meio do caminho. Não havia nascido na favela, nem na zona sul do Rio de Janeiro. Tinha uma vida que chamava de desimportante, sem extremos sociais, e foi assim que viveu boa parte dela: como um infiltrado misturado à paisagem. "Eu brinco que era 'Mogli, o menino preto'. Fui criado no meio dos brancos", diz.

Dia desses, um amigo o lembrou de um jantar em sua casa. Era um dia banal, em que nada parecia ter acontecido, e que foi apagado pela mente de Helio. Sentado à mesa, a empregada preta reclamou ao patrão de que não serviria a alguém da mesma cor. A presença de Helio desfazia um combinado silencioso na casa, pois ela mesma não se sentava onde o garoto esperava o jantar. A recordação é uma das amostras sobre como um dos sete criadores do humorístico "Casseta & Planeta" tem entendido a presença como um homem preto na sociedade brasileira. "Há coisas que enterramos na memória para ter a ilusão de que somos iguais a todos", diz em entrevista à Ecoa.

Helio Antonio do Couto Filho nasceu em 1959 na Vila da Penha, de onde vem o nome artístico. É também um trocadilho com a Praça Saenz Penã, na Tijuca, zona norte do Rio, um pouco mais abastado e onde desejava morar um dia. Conheceu os amigos Beto Silva e Marcelo Madureira no curso de Engenharia de Produção pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) - lá, criaram um jornal para tirar sarro com a urgência e a seriedade do movimento estudantil. Os demais "cassetas" saíram de publicações como o tradicional "Pasquim" e uniram-se na clássica publicação "Planeta Diário". Nos anos 1980, a Globo os contratou para escrever o revolucionário "TV Pirata". No início da década de 1990, estrearam um programa próprio. O Casseta & Planeta Urgente! ficou no ar até 2010. Por dois anos, também fizeram o Casseta & Planeta Vai Fundo.

A emissora e o grupo de humor romperam contrato por uma suposta pressão de anunciantes e pelo desgaste natural do tempo. O Casseta se desfez como se desfaz uma banda de rock que tocou por muitos anos, com um misto de respeito ao passado e o cansaço da estrada. Claudio Besserman Viana, o Bussunda, morreu de ataque cardíaco durante a Copa do Mundo em 2006; Marcelo Madureira tem uma empresa de conteúdo para a internet; Beto Silva lançou um livro; Carlos Manoel tornou-se documentarista; Hubert Aranha voltou às charges de jornal e Reinaldo Figueiredo pôde seguir carreira como contrabaixista de jazz. Já Helio, o único negro do grupo, escreve roteiros e vendeu a adaptação de um livro de sua autoria para o cinema. O longa "Correndo atrás" deve ser lançado em circuito comercial — streaming ou cinemas, a depender da Covid-19 — até o final deste ano.

O grupo ainda se reúne e racha dinheiro para manter os direitos autorais sobre a marca "Tabajara", empresa fictícia de produtos de segunda-mão, uma piada com produtos piratas. No início dos anos 2000, "organização Tabajara" foi uma sensação nacional. Ironicamente, o uniforme do Tabajara Futebol Clube, o "pior clube de futebol do mundo", nas cores amarelo e roxo, tornou-se um artigo tradicionalmente pirateado em todo o país.

Com o tempo, o humorístico desgastou, nas palavras de Helio, e novos comediantes surgiram, como o Pânico e o CQC. "Virou a briga o leão velho contra o leão novo", lembra. O humorista ainda é lembrado por esquetes como "Chocolate Cumprimenta", em que o personagem Chocolate cumprimenta pessoas nas ruas em uma paródia com a novela "Chocolate com Pimenta". Mas hoje quem o cumprimenta, para manter a piada, aperta a mão de um cara diferente. "Só agora percebi e pude explorar a riqueza da minha trajetória", diz a Ecoa.

Ecoa - Por quais motivos uma piada dá certo?

Helio de La Peña - Tem um show em que o [humorista Jerry] Seinfeld começa com um enterro de piadas antigas. A ideia é fazer piadas novas, mas ele não sabe o que vai funcionar. Ele se questiona: ontem foi tão bom, mas por que não consigo repetir isso amanhã? É uma situação misteriosa. Algumas vezes você sabe que a piada vai encaixar. Outra vezes é surpreendido. A piada tem um alcance maior ou menor do que você imagina. É o caso da piada do "Chocolate cumprimenta" [Na esquete, uma paródia e trocadilho com a novela 'Chocolate com Pimenta', o personagem Chocolate, interpretado por Helio, cumprimenta pessoas na rua]. Fizemos umas duzentas paródias com novelas das 8, mas inexplicavelmente uma piada com uma novela das seis funcionou loucamente. Enfim, não consigo te responder por que dá certo.

E quando dá errado?

Há vários motivos. Em um dia, a piada funciona. No outro, não. Mesmo feita no mesmo lugar. O que pode acontecer é a piada ser colocada num lugar errado. Nas vésperas da eleição em 2018, fiz duas apresentações de standup em São Paulo. Uma, em um shopping de luxo. Depois, em um show com o [grupo de humor] Coisa de Preto. A plateia do Coisa de Preto era pró-Haddad. Do shopping, mais pró-Bolsonaro. Preparei uma piada para cada plateia. O primeiro show foi no shopping, mas no meio da piada percebi que tinha confundido a ordem e fiz a piada preparada para o público mais pró-Haddad. Nessas horas é como acidente de navio: você sabe que vai bater lá na frente, mas não tem como desviar. Nem sei se a plateia percebeu, mas fiquei em uma saia justa danada. Não tinha como começar a piada e parar no meio. Pô, eu preferi assumir e ir até o final.

O Jerry Seinfeld tem um humor focado nas pequenas coisas cotidianas e evita temas políticos. Como você definiria a natureza do teu humor?

Para mim, a piada deve causar grande empatia com o público com quem você fala. Uma piada política também dá a oportunidade de você opinar sobre uma história. No meu caso, sempre gostei de mostrar que o rei estava nu, independentemente de que lado a coisa estava acontecendo. Hoje em dia é mais complicado. As pessoas não relaxam assistindo a uma piada. Elas querem identificar de qual lado você está. Se você é de direita, esquerda. Não querem rir. O Fernando Henrique Cardoso ria das piadas que fazíamos com ele, pô! Hoje as pessoas se sentem ofendidas e acham que é algo pessoal e que, na verdade, você favorece a um outro lado.

É por isso que o Seinfeld sai do caminho da política. Outro dia ouvi uma conversa entre Seinfeld e Steve Martin sobre evitar piadas políticas: um lado gosta, o outro vaia. Então há uma busca por assuntos em que todo mundo se divirta, sabe? O Seinfeld foi o primeiro a ir no caminho da "piada sobre nada". No primeiro momento impressionou como o cara conseguia tirar piada por que estacionou mal o carro ou a torneira que não fecha, mas foi tipo a invenção da Bossa Nova. Depois dele, todo mundo passou a fazer o mesmo. O Casseta tinha até um jargão clássico que fizemos: 'Eu estava vindo para cá quando, de repente..."

Mas a busca pela empatia pelo público pode reforçar uma opinião que você não acredita ou é antiética?

Existe um pacto. Mas é um pacto cada vez mais difícil: as pessoas querem ver a verdade atrás da piada. Algumas vezes, digo algo que acredito. Em outras, é algo que eu evidentemente não acredito. São dois caminhos. Mas hoje em dia você é questionado se faz uma piada sobre algo que não acredita — e é colocado como alguém que acredita no discurso da piada, se você a faz.

Dia desses saiu uma notícia da inauguração de uma loja em Belém da Havan. Eu moro no Leblon, o vilão da Covid-19 no Brasil. É um bairro super em voga em relação à aglomeração e falta de procedimentos contra a pandemia. Publiquei o vídeo de Belém e disse que era a inauguração da Havan na rua Dias Ferreira, no Leblon. A maioria das pessoas não riu! Elas acreditaram! Me disseram que eu estava publicando "fake news", me corrigiram. A minha conclusão é a de que a piada estava mal feita, e eu não a fiz direito. Se tanta gente achou que era verdade, ou o mundo virou um monte de idiotas ou você construiu a piada de maneira equivocada para deixar claro a minha intenção. Mas, bicho, por que a pessoa vai se informar no perfil de um humorista? Também não consigo entender.

Karime Xavier/Folhapress Karime Xavier/Folhapress

Você esteva na bancada durante o "Roda Viva" com o humorista Marcelo Adnet. Ele creditou a presença menor de pessoas negras no humor a uma nova classe formada por pessoas de classe média, privilegiadas. Você concorda com essa análise?

Uma plateia de teatro é normalmente ocupada por pessoas com melhores condições financeiras. Há um grupo que junta uma grana para ir, mas no geral é uma plateia como o do Renascença, no Jardins [bairro de São Paulo]. É alguém com mais condições. A grande mudança deste momento [do Adnet] para o atual é de gente que está trazendo plateias novas. O Thiago Ventura lota teatros com gente diferente do habitual. O pessoal sai da quebrada só para ver o show dele. O Yuri Marçal faz a mesma coisa e une uma galera preta em lugares impressionantes. Mas o Marçal fez um show no ano passado em que lotou o Vivo Rio com 2 mil pessoas e uma plateia majoritariamente negra. Fiquei muito impressionado com o evento., mas no dia seguinte comprei o jornal e não tinha notícia. Comprei no segundo dia, nada. Dei uma olhada nas redes sociais, ninguém noticiou. Aí fica difícil de furar essa bolha se a mídia ignora os fenômenos que estão acontecendo, pô.

Você reviu sua pretitude nos últimos anos com a ajuda de nomes como Celso Athayde. O que vocês conversaram que te fez rever o que você pensava sobre pretitude?

Conheço Celso Athayde há muito tempo, e ele me respeitou mesmo antes de eu ter uma reflexão sobre o racismo. Era um respeito por eu ter sido uma das poucas figuras negras na cena "mainstream" do entretenimento. Por outro lado, sempre gostei do trabalho feito pela Central Única das Favelas (Cufa). No início, ia aos eventos dele e era uma realidade muito distante para mim. Apesar disso gostei da receptividade do público com a Cufa e fui me colocando à disposição.

Celso nunca foi um cara impositivo. Ele ouvia minha opinião e, quando discordava, sutilmente me dava argumentos para pensar melhor. Não tinha essa onda de 'porra, eu sei tudo e você não sabe de nada' ou 'eu sou da favela e tu é um bundão', entendeu? Botar as coisas de forma sutil me fez ouvi-lo mais e levá-lo em consideração. Outras pessoas somaram, como o [cineasta] Jeferson De, o influenciador AD Junior, o Renê Silva do Voz da Comunidade, o José Junior do Afroreggae. Toda essa circulação moldou em mim uma nova forma de ver as coisas. Até falo em meu show que fui uma espécie de "Mogli, o menino preto". Fui criado no meio dos brancos. Desde o ensino fundamental, quando saí da minha escola pública na Vila da Penha e fui estudar no colégio São Bento, frequentei um ambiente mais branco e privilegiado do que um ambiente mais modesto, como o da minha casa.

De um tempo para cá, tive mais tempo para frequentar eventos na periferia e comecei a ter mais contato com pessoas pretas e pobres. Fui na humildade. Não tinha muito o que ensinar, mas mais a aprender, e mudei forma de ver as coisas.

Você reavaliou muita coisa sobre o passado com esta nova mentalidade?

Eu tinha uma estratégia que chamo de 'infiltração'. Em um ambiente que não é o seu, você tenta se misturar à população local. Você quer se tornar mais uma pessoa ali e evita conflitos externos e internos. Passei a não prestar atenção mais nas coisas para manter uma situação psicológica mais saudável. Recentemente, um amigo me contou um fato que não me ocorreu: não sei se apaguei, se não prestei atenção. Eu frequentava a casa em que ele morava e lá tinha uma empregada preta. Ela não quis me atender! E fez queixa para o patrão, o pai do meu amigo, de que estava lá para servir aos brancos e não para atender a mais um preto. Se eu tivesse chegado lá para consertar um cano, ou resolver um problema elétrico, tivesse entrado pelas portas do fundo ou almoçado na área de serviço, estaria tudo como combinado. Mas, pô, eu estava na sala de estar, na mesma mesa que os caras! Um preto que nem ela! Ela achou não era certo. Eu não me lembro dessa situação e foi meu amigo que a relembrou.

Há coisas que enterramos para ter a ilusão de que somos iguais a todos. Quando mais novo, eu não achava a minha vida interessante o suficiente para escrever sobre mim. Hoje vejo como a minha trajetória é única: vim da Vila da Penha, circulei nos andares de cima e debaixo da sociedade. Fui reconhecido dos dois lados e não tenho uma origem exatamente esperada: não sou favelado, e os extremos são mais reconhecíveis. Ou você vem da favela, ou vem da classe alta. Vim de um subúrbio já urbanizado, que estava entre periferias mas era a zona nobre da zona norte. Era um meio do caminho que achava sem graça.

Se eu saísse de casa em meio ao tiroteio, talvez tivesse o que achar de interessante sobre o que vivi. Só agora percebi e pude explorar a riqueza da minha trajetória.

Karime Xavier/Folhapress Karime Xavier/Folhapress

Você evitava ou pensava de antemão sobre a carga social em possíveis piadas racistas?

Não, não pensava. Eu pensava se a piada era engraçada ou não e não tinha essa questão racial. Fui contra uma criminalização da piada, sabe? Para mim, a piada era um reflexo da sociedade. Para mim, um personagem ou uma piada racista era mais um retrato do que uma reparação ou um revide, que é como leio o conteúdo do Yuri Marçal. Exemplo: fazíamos um quadro na TV Pirata chamado "TV Macho" em que o Guilherme Karan fazia um apresentador machista ao extremo, parecido com o que o Choque de Cultura. Nos dois casos, não vejo como uma apologia ao machismo. Creio que fazíamos uma caricatura do machismo, embora haja quem se identifique com aquela caricatura.

No mesmo processo criamos o Maçaranduba, inspirado de uma notícia de um grupo de lutadores de jiu-jitsu da Barra da Tijuca que invadia festas e dava porrada em todo mundo. Demos um quadro só para ele. Quando o Cláudio Manoel [ator que interpretava o Maçaranduba] encontrava um lutador de jiu-jitsu na rua, o cara sempre o cumprimentava e dizia que era parecido com algum amigo. O cara nunca se identificava com o personagem! Esse era o retrato exagerado que costumávamos brincar.

Há uma queixa crescente de que pessoas pretas de diversas áreas são chamadas só para falar sobre racismo, nunca das áreas que atuam. Você já ficou de saco cheio de falar sobre racismo?

Eu não fico de saco cheio. É a oportunidade de falar algumas coisas e é importante falar sobre a questão. Há uma tendência no Brasil de não tocar no assunto e [que assim] o racismo vai acabar. Pô, a gente não tocou nesse assunto por 400 e poucos anos e o racismo ainda está aí! Mas é evidente que há casos que não fazem sentido. Quando George Floyd foi morto, obviamente fui chamado para falar sobre o assunto e a seguir a mídia se abriu para pautas sobre violência policial no Brasil. Chegou uma hora que fui convocado para comentar cada violência policial ou abuso. Por que eu, um humorista, tenho que falar sobre isso?

É um assunto que não dá para fazer piada. Não sou estudioso! Quando chegou a este ponto, aí me enchi o saco. Passei a questionar: por que eu estava sendo entrevistado sobre o assunto? A pessoa nunca tinha coragem de dizer que era o único preto que conhecia.

Falando sobre violência policial, me conta de uma vez em que você tomou um enquadro, quando ainda se apresentava no teatro.

Éramos autor do TV Pirata e íamos começar a fazer o Casseta & Planeta na televisão. Na época ainda fazíamos show no Teatro Ipanema e em uma destas noites encontrei com a mãe do [humorista] Beto Silva na Praça Nossa Senhora da Paz, onde estava estacionado o meu carro. A gente conversava e, quando nos despedimos, dei dois passos para trás e um policial me pegou pelo braço e me mandou devolver o que eu "tinha pegado da moça". Eu disse que não tinha pegado nada e que era a mãe de um amigo meu. O cara não acreditou e, tal qual a Princesa Isabel, ela precisou intervir e me libertar. Cem anos depois, a dona Ida foi a minha Princesa Isabel naquela noite (risos).

Desculpa ter dado risada também, mas foi tragicômico.

Agora dou risada, mas na hora fiquei puto da vida. Vou te contar uma história. Quando conseguimos ganhar dinheiro com o Casseta, o Bussunda comprou um apartamento em Ipanema. Eu comprei um carro. Aquela coisa bem novo rico. Eu estacionei o carro na frente da casa dele quando dois policiais me pararam e me pediram o documento. Mão na parede, aquela coisa toda. Cheguei puto no apartamento do Bussunda. Ele me ouviu e perguntou onde tinha acontecido a abordagem. Foi quando olhou para mim e disse: porra, então o lugar tá bem policiado mermo. O Bussunda riu do retrato ridículo que é a sociedade. Mas nem todo mundo tem o mesmo senso de humor. Eu tinha uma situação confortável para rir daquilo: saí da minha casa bacana, no meu carro bacana, da casa bacana do Bussunda. Um cara que vive em situação mais difícil deve rir de menos coisas.

Publius Vergilius/Folhapress

Você tem três filhos. Vocês conversam sobre raça? E qual a importância dessa conversa?

Não podemos normalizar o anormal e conto aos meus filhos sobre situações que passei. Eles vivem em situações diferentes da minha: já nasceram na zona sul, vivem uma situação confortável, em um ambiente acolchoado. A convivência com pessoas pretas é na própria família; a minha família é preta, a da mãe é branca. É importante discutir com eles e desfazer o mito de que o problema da nossa sociedade é mais social do que racial. Durante algum tempo, também tive essa ilusão. Não me dei conta até perceber uma coisa: por que todos os negros também estão na conta dos problemas sociais? Quando voltamos ao passado de um negro e revemos quem é o pai, quem é o avô, nós chegamos a um fazendeiro escravocrata ou a uma mercadoria importada da África? Digo a eles para olhar para trás e ver que eles têm a primeira pessoa da família a ter feito curso superior. O pai do amigo do colégio pode ser a segunda, terceira geração de pessoas com curso superior. Ou até bisavô formado em faculdade! É importante mostrar a eles que estão próximos aos amigos fisicamente, mas que a realidade é diferente.

O meu filho mais velho, hoje com 28 anos, tinha 25 anos quando estava em uma lanchonete com amigos após ir à praia, na maior tranquilidade, quando chegou um grupo de policiais e foram direto esculachar ele. A polícia tentou explicar que a abordagem foi feita por causa de um assalto no banco Itaú do lado e achou que meu filho poderia ser um dos suspeitos. Porra, qual é o bandido que rouba uma agência de banco e vai tomar um suco na orla ao lado do banco? Pela primeira vez ele tinha experimentado a sensação do racismo. A única coisa que o diferenciava dos amigos era a cor da pele. Ele tinha um short de grife igual aos outros; sem camisa, como os outros. Por que era o único suspeito? Foi quando ele percebeu que há situações que não fazem sentido, mas que acontecem mesmo assim.

Foi o mesmo pensamento que te fez rever sobre a necessidade de políticas como as cotas raciais? Você se manifestou contra no passado.

Sim, de certa forma, sim. O que me fez pensar pode ser ilustrado por um vídeo do Whindersson [Nunes]: na favela há os dois pobres. O branco pobre e o preto pobre. O branco pobre sacaneia o outro o chamando de macaco. O branco pobre se arruma e consegue se misturar aos ricos brancos. O preto pobre, caso se arrume, vai ser um preto bem vestido. Vai ser difícil se tornar invisível em determinada situação. Outro exemplo: quando se vai a uma favela, na beira da favela tem o nordestino, os pretos, os mestiços. Na medida que você sobe o morro, nos barracos mais fodidos a maioria é preta. Por isso, há uma cota social à disposição para todas as pessoas, mas é o filho do dono da birosca que consegue essa vaga, pois tem a ver com a renda e desempenho. É possível que ele tenha uma condição melhor e pouco mais estruturada que o outro não tem. Você dá espaço para o branco pobre enquanto o preto pobre continuaria na mesma situação. É alguém muito mais dependente, que precisa muitas vezes ser resgatado porque o pai abandonou a casa, a mãe trabalha fora. Como esse garoto vai se beneficiar da cota social? Isso causa uma baixa autoestima tamanha que o preto pobre acha que faculdade não é coisa para ele. Daí o recorte racial ser necessário. É uma cota necessária e que não exclui as outras.

Você sente que está mais difícil mudar de opinião hoje em dia?

Isso me incomoda muito. Você é condenado por mudar de opinião. Alguém puxa uma declaração antiga e diz sobre como você pensava no passado. Bicho, por que não evoluir e aceitar a evolução de uma pessoa? É estranho. Recentemente, o Neymar denunciou racismo e as pessoas lembravam de que ele nunca tinha se achado negro. Que ótimo que agora ele abriu os olhos e se percebe como negro! Pior ainda é quando olham o passado e querem que, em 1990, você se comporte de acordo com o que se pensa em 2020. É um "De volta para o futuro". Pô, a [historiadora e fundadora da Cia das Letras] Lilia Schwarcz foi cancelada porque assinou um manifesto contra as cotas raciais não sei quando. Mas ela mudou de ideia.

Não é válido mudar de opinião? É preciso condená-la por mudar de opinião? Devemos condenar, ou pelo menos conversar com quem queira conversar, sobre pessoas que não mudaram de opinião. Se a pessoa não quiser conversar, aí é um abraço.

Helio de La Peña

Como é achar piada nova e produzir um programa novo toda semana?

A nossa semana começava na quarta-feira e já pensávamos sobre o que iria fazer para próxima. Não dava para pensar sobre o que tínhamos feito. De 1992 a 1997, o Casseta foi mensal. Houve uma pressão para ser semanal. A gente apresentou à emissora um formato americano de programa com 30 minutos, baseado em notícias. Abrimos mão de fazer shows por fora e trouxemos colaboradores, mas todos os textos passavam por nós. Criamos uma rotina com material frio e quente, trabalhando em cima das notícias. No Brasil, onde há sempre notícias, em algumas situações era mais fácil fazer semanal. Houve períodos como o Mensalão, um período rico em notícia, mas que às vezes enchia o saco pela repetição. Por isso nos valemos mais de personagens para o 'frio', como o Maçaranduba, Seu Creysson, Fucker and Sucker e Liga dos Super Heróis Brasileiros. Eram quadros que não dependiam do que estava acontecendo. Foram recursos que fomos descobrindo para preencher o programa.

Recentemente um especial sobre os 70 anos da televisão na Globo excluiu o Casseta. Por que crê que houve a omissão? A emissora te explicou alguma coisa?

Eu não ia falar nada, mas entrei no Twitter e vi muito fã do Casseta reclamando da ausência. Pô, bicho, a gente decidiu se manifestar. Não queria parecer um velho chorando... Chororô basta o Botafogo. Já tenho minha cota de chororô neste sentido. Mas me manifestei pelo seguinte: era um programa sobre 70 anos de televisão. A Globo tem 55 anos de televisão. Nós ficamos 20 anos no ar e fomos líder de audiência por duas décadas. Por mais que houvesse um desgaste no final, nós tínhamos a audiência e não a derrubamos na grade. Por que, então, o apagamento da nossa história? Qual a vergonha da Globo no que diz respeito à nossa trajetória? É uma coisa que ninguém respondeu. Na semana seguinte, nós fomos colocados no especial. Mas estávamos em um bloco sobre programas de auditório. Pô, a gente poderia estar no bloco de novela, esportes, noticiário, entretenimento! A gente ficou fora do quadro do programa de humor, mas programa de auditório? Foi muita forçação de barra.

O desgaste a que você se refere foi com a emissora?

A emissora começou a ter uma preocupação comercial e um excesso de zelo com os anunciantes. Havia o questionamento se a paródia de um comercial pode depreciar o produto de um anunciante, mas não sei quem reclamou. O que me lembro é do Washington Olivetto fazendo elogios às paródias que fazíamos com os anúncios que ele botava no ar. Outro dia conversei com um publicitário da Nextel que disse que gostava justamente das brincadeiras com os anúncios da Nextel por ser o reconhecimento da popularidade de um anúncio. Uma paródia só existe sobre uma coisa que dá certo, que funciona. A direção ficou mais realista do que o rei. Nosso espaço foi reduzido e não podíamos brincar com atrações de outros canais. Chegou a um ponto em que o Silvio Santos foi sequestrado e não podíamos tocar no assunto. [Em 2001, o dono do SBT foi mantido refém por oito horas em casa por Fernando Dutra Pinto. Dias antes, o mesmo sequestrador havia sequestrado a filha de Silvio, Patrícia Abravanel]. Foram restrições que minaram a identificação que tínhamos com o público. Criou um desgaste. Além disso estávamos há 17 anos no ar.

Aos poucos surgiu uma nova geração de humoristas, como o CQC, o Pânico. Eles eram a novidade e nós éramos a velha guarda. É como aconteceu quando iniciamos a TV Pirata e achávamos que o Chico Anísio era a velha escola. Só depois entendemos a genialidade dele. Enfim, havia com o Casseta a briga do leão novo com o leão velho. Achei engraçado um comentário que vi na internet dia desses: diziam que uma esquente nossa se parecia com CQC. Pois é! A gente parodiava eles antes de eles existirem! A concorrência foi vista como algo com mais frescor até que fomos chamados a uma reunião em que nos mostraram que um quadro de paródia tinha oito vezes mais audiência que o programa original. Ou seja: colocamos azeitona na empada do adversário. Entendeu? Fazia sentido na lógica da emissora, eu discordava, mas abrimos mão.

Como ficou a relação com a emissora depois?

Não briguei com ninguém e trabalhei lá depois. Estava agora no ar, na reprise de "Totalmente demais" com o personagem Zé Pedro. Acabei de vender os direitos para a Globo produzir uma série sobre meu livro. Estou falando com sinceridade aqui. Eram formas de ver as coisas e uma lógica que compreendi, embora discordasse. Tanto que meu tuíte sobre a ausência despertou interesse de repórteres para comentar e repercutir o assunto. Me recusei. O que tinha para dizer no Twitter, eu disse. Não queria transformar isto numa novela.

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Recentemente, a atriz Monica Iozzi diz ter se arrependido de ter brincado com o atual presidente Jair Bolsonaro quando ela ainda fazia parte do CQC. Teria sido uma forma de palanque. O humor tem esse poder todo para eleger um presidente?

Não sei se o humor tem poder para eleger um presidente. Da maneira que você faz, é possível criar uma imagem positiva de uma pessoa escrota, sabe? O CQC dava maior palanque ao Bolsonaro, Maluf e achavam engraçado o cara ser ridículo e reacionário. Mas tinha gente que acreditava na piada. Muita gente caiu na piada e deve estar arrependido.

É possível equilibrar sátira e palanque?

Depende da forma que você conduz o conteúdo. É possível apresentar como uma sátira, mas ser um humor chapa branca. Se o Bolsonaro faz uma merda e eu faço uma paródia e sacaneio o Bolsonaro, eu posso pegar pesado. Mas se eu convidá-lo para participar da paródia, provavelmente eu pegarei mais leve. Evidentemente, a tendência é tirar o pé quando a pessoa está na sua frente. Às vezes acontece, porém, da pessoa realmente se identificar [com quem faz paródia]. Você vê que o Carioca do Pânico fez gracinha com o Bolsonaro lá no Palácio do Planalto, respondendo aos repórteres como se fosse o presidente. Era uma brincadeira consentida que somou para a imagem do presidente e não subtraiu. Mas o cara tem direito a ter a opinião dele. Ninguém é obrigado a ter uma opinião X ou Y. O Casseta sempre fez piada com tudo. Fazíamos piada com FHC, Lula. Mas hoje é mais complicado e a 'metralhadora giratória' faz menos sucesso. O que cresce em rede é conversar com seus iguais. O pró-Bolsonaro tá sempre falando sobre Bolsonaro; o pró-Lula, sempre falando sobre o Lula. Na época, se o cara que votei fez merda, pensávamos só em fazer uma piada.

Hoje o Madureira, por exemplo, é ligado a um discurso considerado à direita. Você parece ter ido a outro caminho. Vocês discordavam entre si?

Nós éramos sete quando o Bussunda estava vivo. Não éramos unânimes. O Casseta nunca apoiou um candidato. Eram escolhas pessoais. O que existia era uma discussão apaixonada, como eram as discussões sobre futebol. Eu era Botafogo, o Bussunda era flamenguista, o Beto tricolor; o Reinaldo não tinha time. Na política, a gente agia da mesma forma.

Você produz humor e arte desde os anos 1980. Sente que está passando pela fase mais difícil para se produzir humor no Brasil?

Acho que sim. Existe um patrulhamento muito estranho e ficou mais evidente no momento em que houve manifestações contrárias à nudez nos museus [em 2017, a amostra Queermuseu, que apresentava quadros com temas sexuais, foi cancelada após ser alvo de protestos em Porto Alegre]. Uma ideia conservadora. O que pude detectar é que toda aquela greta contra o nu nos museus partia de pessoas que não frequentavam o museu. Foi tamanha que os museus retraíram. O Queermuseum foi cancelada. Aqui no Rio, o diretor do Parque Lage trouxe a exposição para cá e havia manifestação na porta. O que quero saber é por que as pessoas que conseguiram tornar os museus mais conservadores nunca foram até eles. A gente tem muito esse problema. Quem mais reclama é quem menos consome. É como o cara que foi contra o especial do Porta dos Fundos. Se o cara consumisse, ele saberia do que se tratava. Ficamos muito à mercê de um cara que não joga futebol e quer fazer a regra.

Outro aspecto é o descaso de um governo em relação à cultura, um governo que acredita que artistas são bichas, maconheiros, vagabundos, desocupados e tem aval de parcela pequena da população sobre esse discurso. São incoerências que estamos vivendo. Evidentemente que o Brasil nunca foi um mar de rosas, mas há situações que são uma loucura. Um sujeito como o Sérgio Camargo, que aceita ser presidente da Fundação Palmares sem reconhecer a existência de Zumbi dos Palmares, é incoerente. Por que não pensaram em botar um outro cara lá? Por que ele mesmo não pediu outro cargo? Ele aceitou uma coisa que ele já é deliberadamente contra. Qual a intenção? A intenção é derrubar? Nem falo do Mario Frias, estou nem aí. Me refiro mais à incoerência, como um ministro do meio ambiente que odeia o meio ambiente. As pessoas estão em lugares que não gostam. A cultura sofre o mesmo revés. Tenho um filme que já era para ter sido lançado, mas entrou o Bolsonaro, a Ancine foi desmantelada e ficamos sem condições para criar uma campanha bacana.

Para encerrar, queria que você me fizesse uma análise espiritual sobre o que é ser botafoguense em 2020.

Eu sou botafoguense em 2020 porque me tornei botafoguense em 1960. Era uma grande equipe e com a marca de ser o clube brasileiro que mais cedeu jogadores para a seleção brasileira. É um marco difícil de ser superado, uma vez que os atletas da seleção são de times estrangeiros. O botafoguense tem muito orgulho de seu passado. Ele vive das pequenas alegrias e valoriza muito as vitórias, porque elas são raras. Nada mais brasileiro que isso! O Brasil nunca vai dar certo de todo, sempre vai dar certo só aqui e ali. Se você esperar por essa grande utopia, é melhor pegar um banco, sentar e aguardar. O botafoguense tem essa lição para dar para o Brasil: celebre, saboreie as pequenas vitórias. Por exemplo, por que não se alegrar com um lateral bem batido? Por que não?

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